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标  题: 什么样的智慧（转贴） 
发信站: 网易虚拟社区北京站 (Mon May 15 00:57:25 2000), 站内信件 

                           什么样的智慧 

                               ──张楚访谈录（完整手稿） 胡凌云 

    “张楚，笑啊！装出幸灾乐祸的样子！” 

    张楚又一次用样带从唱片公司老板手中换来一叠钞票，有些不知所措 
地在那儿数着。他听到摄象机后人们急切的提示，但脸上仍弥漫着大惑不 
解的神情……不过，这次他总算是想通了：脸上突然绽开了天真烂漫的笑 
容，象是孩子得到了渴望已久的玩具。在大人们的夸奖叫好声中，那首《 
卑鄙小人》仍和烟幕一起飘着──在一个阴雨的秋日，北京珠市口的一幢 
废楼里，张楚和剧组完成了这首新歌MTV的摄制工作。 
    “这是首自责的歌。”张楚说。他在MTV中扮演一个用样带从唱片公司 
骗钱的歌手。“他得了钱，但还是不高兴，因为他觉得出卖了自己的纯洁。” 
同时，他一个正直的朋友（由一身“保尔”穿着的周韧扮演）也在一边谴责 
他。此外，剧中人还包括一对无所事事但仍十分快乐的情侣和一个爱用手电 
筒探寻好奇的孩童般的人物。有趣的是，张楚把两位老板（由染了头发粘了 
胡须架了眼镜的“地下婴儿”哥儿俩扮演）设计成了热爱音乐的人。他们将 
样带拿到摆满各式仪器的实验台上“分析”，不料拍摄这一镜头时，由于道 
具装药过多，把“老板”和摄制组炸了个人仰马翻……在众人的忙碌中，张 
楚就象局外人一样东张西望或是出会儿神，只在拍摄间隙听从指挥，摆好姿 
势，拿块水果什么的笑容可掬着让闪光灯一阵乱舞。这天，他学会了用气罐 
喷火，于是便喷个不停，其乐融融。 
    剧情的收尾，自然是张楚早年习惯的“出走”：他带领好友和情侣驾车 
离去──这是个颇具象征意义的选择。当一辆黑色伏尔加载着这伙奇特的乘 
客于子夜二时飞驰在西客站前灯火辉煌的地下通道中时，人们才复想起，作 
为1997年乐坛最重要的专辑之一，张楚新专辑《造飞机的工厂》之发行已如 
箭在弦上。 
    其实，张楚动荡的生活早已远去，而除了新专辑的推出，97年他的又一 
大事便是结婚（这一消息早已被关心他人生活的媒体宣布过）。新专辑中确 
实有首叫《结婚》的歌──它其实是张楚十年前最早的作品《太阳车》，只 
是少了一句“那个天边独行的旅人，行囊里还存有醉了的梦想。”耐人寻味 
的是，张楚竟然碰巧忘了这局歌词，几经提醒才才恍然想起。“挺巧的，” 
他说，“真没故意去删。”《结婚》对他来说，有在情感方面告一段落的意 
思。“现在写爱情好象没法写出首歌，就把原来特别向往爱情时写的这首再 
唱一遍，情绪肯定会不一样。” 
    从上张专辑推出后，张楚就和女友生活在一起，因此生活状态总会有些 
变化。一方面他与朋友相聚和夜不归家的机会少了，而另一方面他又特别热 
爱家庭生活。“它是一种最基本的生活状态，直接关系到个人生活。家庭与 
自我在其中的位置，还有我对它的理解，于我而言都是至关重要的。” 
    张楚近年来一年中差不多有半年是独自在家的──他不再飘泊，却仍有 
一种孤独感。“但我觉得这种孤独是比较好的……以前飘泊时，人在走，东 
西在变，感觉也在变，这种变化是正常的。而现在人很稳定了，但幻觉在变， 
思想在变。……最近几年的生活中有种特别的感觉，那就是我甚至分不清现 
实与虚幻了。人可能有只幻觉的眼睛……可能从小就这样，读书会产生幻觉， 
把文字看成画面……。我为这种感觉特别痛苦，有时为辨别真假需要情感， 
而情感本身有时又是虚幻的。”新专辑中，《吃苹果》就代表了这种感觉。 
“它体现了一种精神恍惚，而且是挺高兴的恍惚。”对此，张楚唯一的解决 
办法是依靠小时所受的一些基本教育。“比如，眼睛是眼睛，要做眼保健操； 
耳朵和美没关系……小时受的教育是正常的，挺有效，能帮我找到真实。在 
社会里，就会接受社会资讯，长期看书看电视，就会觉得人的眼睛是关于漂 
亮的──总是被这些所影响。在古典、现代和后现代小说中，对桌子的理解 
作者都有各自的，甚至是矛盾的概念，而小时的教育是，它是给人用的。有 
时我会出于偏爱去理解一种事物，所以思维恍惚……我想回到小时‘桌子’ 
的概念。” 
    近两年，张楚的另一种思维状态是自闭。“有段时间，自闭到分不清宗 
教和迷信。觉得自己不能承担很多责任，追求完美而不能如愿，彻底挫败， 
然后就开始自闭—自己都觉得自己不完美，于是放弃与自己交流，用别人的 
语气来指责自己。人自闭后总要进入宗教或迷信的状态，如果他是特完整的 
自闭，很自我，那就是宗教的，如果还有怀疑，那就是迷信的。我就介于两 
者之间。” 
    恍惚的感知和自闭的思维，或许与张楚在创作中对现实的疏离是相关的。 
“仍然在注意别人，但理解力已经下降，没那么透彻了。人大了以后常常不 
是真的理解……这可能与我太爱家庭生活，不爱和朋友呆在一块儿有关。” 
张楚承认新专辑在思想性方面较上张专辑有所减弱。“我已经丧失了对一种 
东西特别的热爱。上张专辑有对现实的关注、热爱和自我的折磨，从所谓思 
想性角度提供出来，而这张什么也没提供。因为我对现实喜欢的角度已经没 
有了，只能回到自己的内心，提供出自己比较纯朴，比较孩子气的单纯的一 
面，或是象《老张》和《混》那样把自己的生活作一个简单的描述。只能做 
到这一点。” 
    其实，单纯的特质一直在张楚内心存在着。“只是要去面对世界里特别 
现实的东西，比如因为喜欢音乐而做音乐，但为了生活又要追求成功，为了 
成功而要放弃喜欢音乐的一部分初衷。喜欢音乐是很单纯的，但为了成功需 
要技巧来弥补或掩盖什么。”从另一个角度来说，张楚认为自己“自然的”、 
“小孩恶作剧式的野性成分”太多了，所以才“不幸地拥有理性”，要赋予 
自己特多的理性才能把自己控制住。 
    近年，张楚对这种本源的单纯的需要在增长。“特别年轻的时候贪婪地 
吸收资讯、教育及美好的东西，不喜欢的也要用思辩去理解它，后来这种东 
西造成了特多混乱……现在开始热衷于了解自己，了解人是怎么样的。”张 
楚说，“在大学时有很多很好的朋友，关注生活、现实和未来，后来一个人 
时就开始面对问题。那时特单纯，大了以后一些事需要成熟的理解力，但我 
缺乏这种理解力，我采用的办法就是身体的本能。” 
    这时，张楚对音乐的理解也发生了转变。“以前理解摇滚乐，带着一种 
挺理念的概念。自己长大了以后，对音乐的认识渐渐放弃了理念，用自己身 
体的本能—不是头听到音乐，而是身体听到音乐后产生的情感。这种激情， 
自然和自由，是音乐里真实的概念，去掉了摇滚乐与别的音乐区分的概念。” 
    在这些前提下，理所当然地，张楚认为新专辑给他唯一的感觉就是更直 
白，更多地放弃了思想与方法的影响。“也许有些话说得很笨，那就笨吧， 
可能我应该笨点儿才对。”在新专辑中，描述一个简单动作的《跳》便是首 
极尽单纯的歌，而《混》则是首“透明到极点”的歌—“把自己特别傻的东 
西全流露出来了。”张楚认为，这种自然流露的东西越来越多了，因为生活 
中这些正是最美好，最纯洁的。专辑同名曲《造飞机的工厂》是张楚把与情 
绪有关的事用想象力写成的故事。“‘飞向月亮’代表一种更强大更进步的 
梦想，但其中也会有金钱的事，还会有小孩和马儿一样用好奇心去看着这一 
切。最后，梦想并未实现，引发了主人公内心另一些痛苦的事，他碰巧输了 
牌又被凳子绊倒，肉体又疼心灵又疼……这仅仅是个故事，没有任何含义。” 
值得注意的是，这首歌中的“马儿”，是张楚追索孩童之心的又一体现。他 
认为，成人有自己的生活态度，有自己的各种理解，而儿童很接近于动物， 
它被成人世界关住之后，就把动物的本能丧失掉了，变成了一个“象人一样 
盲目的人”—这也正是《动物园》中的隐义。 
    事实上，从《造飞机的工厂》和《动物园》来看，无论专辑整体还是部 
分作品自身都呈现了一种扭曲。张楚认为它在表现上是自我遏制的结果。“ 
这种遏制来自于自闭，它能展示我人性的两方面。一方面是温暖、质朴的一 
面，如《棉花》、《结婚》，另一方面则是觉得要抛弃，自己无法达到却仍 
要去释放的一面—既想要放弃自我，责备自己，又不甘心被彻底承认就是这 
么个人，但又无法用特别正常的、自信的方法表现‘我真的不是这么个人’， 
于是就开始小孩发脾气使坏的那种—互相遏制着。《造飞机的工厂》和《动 
物园》就属于这一类。” 
    除了歌词创作外，张楚这张新专辑的音乐也是新颖别致的，比如，其中 
出现了许多亮耳的电声音色。张楚认为自己的音乐并不是基于民谣和箱琴的。 
“新专辑的制作人工作主要在后期，前期是我和乐手们自己做的，自由度比 
较大，而以前或许是被制作所框住了。也许那时的概念就停留在风格要统一 
上。要说我音乐上有什么弱点，可以说是我不擅长乐队编制的作法。” 
    “以前我有个想法就一定要那样做出来，后来发觉这样行不通。现在觉 
得许多想法这样合适那样也合适，就让乐手都做出来，或许他们会提供一个 
更好的。”不过，他觉得与乐手“没有真正的交流”。“在唱片体制里，唱 
片公司的介入，出唱片这件事本身会导致一些事必须做成，也会导致一些想 
法的牺牲，而一些本来做不成的事也做成了。”张楚认为这种行为是“一个 
不正确的实验，为做一件事而促成的，而非孩子的天性。” 
    张楚原先想写首歌叫《七种人》，包括一些电视剧音乐在内，描写七种 
人的生活态度，每段音乐代表一种人。后来没成功，最后完成的歌，是因为 
其本身是“特别轻松地取得了一个……特没意义的东西”，所以叫《轻取》。 
“生活在唱片公司就是这样，”张楚说，“为什么会有那么多垃圾音乐？这 
种体制会产生象《轻取》这样的歌，而唱片公司会出它。” 
    张楚自认为在音乐上并不缺想法，只是想法没有以前那么容易实现了。 
“做起来很累，主要与体力有关，还有就是这些情绪与想法的不能持久。” 
他承认，在新专辑中有一种衰老的气息。“因为我自己就是这样的。不知从 
哪天起，我的绝望是不可能再有希望的绝望了。”不过，他对这种绝望是坦 
然的。“我不知道将来会不会对这种绝望有新的认识理解。一个人从小把一 
生的愿望、希望得到的东西和情感都用在一个什么上头，没有留任何余地地 
去做，然后失败了，这个人肯定就绝望了。” 
    张楚认为《棉花》传达的是一种温暖的感觉。“一个人在找自己的生活， 
他会觉得很徒劳，一无所获，然后就会被别人的东西所困扰—‘被这些给害 
了’，但他没有屈服—‘别扯他，你这卑微的习惯’。”张楚有时走在街上 
突然会有一种泯灭，衰老的感觉，但他又有自己的希望。“其实我一点儿也 
不老。按正常的说法，我是个大龄青年。”他希望有所改变，从对自己的由 
许多东西泯灭而生出的对自己的不信任中摆脱出来。“如果还有可能的话， 
还有几年时间可以找到比较正常的生活，然后在某一方面开始承认自我，那 
还有可能找到另一个自我，表达一种比较好的音乐。如果不能成功的话，那 
就全部完结了。年纪再大就没力气再去找了，而且时间越长就越不容易摆脱 
出来。” 
    张楚觉得自己对现状有一种依赖性，这使他依靠它去生活，而不愿放弃 
它。比如，对人们授予他的“诗人”一职，他认为“诗人什么的是小时学了 
点什么，喜欢……按中学简历就是一种特长。”张楚认为他的这种能力越来 
越退化了。“特长多了的话可以利用它去生活，但利用它时它实际上在妨碍 
你去爱什么。”张楚现在宁愿放弃一些狂野的东西，虽然他认为那些对音乐 
特有帮助。 
    近来，张楚又突然回到那种无拘无束的生活，比如尝试一支不录唱片的 
乐队，去酒吧演出，过真正的音乐生活。但在内心深处，张楚认为音乐对他 
而言并非首要的—他自认为是一个太渴望生活，渴望自我在生活里有个位置 
的人，渴望自我对生活中答案的理解。“如果我去做一个木匠，觉得它对我 
很合适，我也会满足。” 


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郑重声明：以后谁也不准管我叫老师，哪怕带个师字或teacher都不成，要不我立马跟谁急！  

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